Τρίτη, 14 Φεβρουαρίου 2006

Περι εκκλησιαστικης περιουσιας

Πληροφοριες απο το antivaro.gr αλλα και δική μου έρευνα:

Αυτος που μιλαει για εκκλησιστικη περιουσια - αγνοει τα ισχυοντα για ν.π.δ.δ. (συμπεριλαμβανομενου των μουσουλμανικων ιδρυματων, του ισραηλιτικου συμβουλιου κ.α.). - αγνοει τις υποχρεωσεις της πολιτειας εναντι της εκκλησιας, αναληφθεισες εναντι της εκμεταλλευσης της εκκλησιαστικης περιουσιας απο το κρατος. (εαν η εκκλησια ηταν ν.π.ι.δ. αυτο θα ηταν αδυνατον.) - αγνοει οτι σε περιπτωση που η εκκλησια γινοταν ν.π.ι.δ., τοτε η περιουσια της θα ηταν πρακτικως αναπαλλοτριωτη και οι υποχρεωσεις του κρατους πολυ μεγαλυτερες. - αγνοει οτι δημοκρατια σημαινει οτι η κυβερνηση ενισχυει καθε δημοσιο ιδρυμα, στο ποσοστο που οι ψηφοφοροι της κρινουν οτι πρεπει αυτο να ενισχυθει.

Εαν ο κυνηγετικος συλλογος Αγραφων ειχε μεγαλυτερη στηριξη στον ελληνικο πληθυσμο απο την εκκλησια, η κυβερνηση θα εδινε μεγαλυτερο ποσοστο της κρατικης ενισχυσεως στον κυνηγετικο συλλογο Αγραφων. [Φυσικα, το συνολο της κρατικης ενισχυσεων και των φορων θα ηταν το ιδιο, με δεδομενη κοινωνικη πολιτικη, συνεπως καθολου λιγοτερους φορους δεν θα πληρωνε κανεις.]

Με την από 18/9/1952 "Σύμβαση περί εξαγοράς υπό του Δημοσίου κτημάτων της Εκκλησίας προς αποκατάστασιν ακτημόνων γεωργικών κτηνοτρόφων", η Εκκλησία της Ελλάδος υποχρεώθηκε να παραχωρήσει στο Κράτος το 80% της καλλιεργούμενης ή καλλιεργίσιμης αγροτικής περιουσίας της με αντάλλαγμα να λάβει κάποια αστικά ακίνητα και 45.000.000 δραχμές νέας (τότε) εκδόσεως.

Στη σύμβαση του 1952 περιέχεται η διακύρηξη του κράτους ότι η απαλλοτρίωση αυτή είναι η τελευταία και δεν πρόκειται να υπάρξει νεότερη στο μέλλον, ενώ υπάρχει και η δέσμευση ότι η Πολιτεία θα παρέχει κάθε αναγκαία υποστήριξη (υλική και τεχνική), ώστε η Εκκλησία να μπορέσει να αξιοποιήσει την εναπομείνουσα περιουσία της.

Στην ίδια σύμβαση καθιερώθηκε και η "μισθοδοσία" των κληρικών από τον Κρατικό Προϋπολογισμό - του δε Αρχιεπισκόπου και των Μητροπολιτών από το έτος 1980 - ως υποχρέωσις του Κράτους έναντι των μεγάλων παραχωρήσεων γης στις οποίες είχε προβεί η Εκκλησία της Ελλάδος κατά την δεκαετία 1922-32.

Δηλαδή, επειδή το Κράτος αδυνατούσε να καταβάλει οποιοδήποτε αντίτιμο -όπως προέβλεπε ο νόμος του 1932 - συνεφωνήθη να μισθοδοτούνται επ' άπειρον οι κληρικοί και το Κράτος δεσμεύθηκε επ'αυτού.

Η φιλολογία περί της εκκλησιαστικής περιουσίας είναι παλιά, δίχως όμως να δικαιολογείται πολλές φορές από τα γεγονότα και την πραγματικότητα. 

Θα προσπαθήσουμε να ρίξουμε λίγο φως στο ταλαιπωρημένο αυτό ζήτημα.

Παρακάτω, απαντάμε και στο αδαές επιχείρημα περί μισθοδοσίας των Ορθοδόξων κληρικών που έχει άμεση σχέση με την εκκλησιαστική περιουσία. Καταρρίπτεται ο βασικότερος μύθος γύρω από τον οποίο χτίστηκε η αντιεκκλησιαστική προπαγάνδα των ημερών μας.

Μετά την απελευθέρωση και τη δημιουργία του ελληνικού κράτους (1828), ενώ διατηρείται στη συνείδηση του πληρώματος της εκκλησίας η πίστη στο ιερό και αναπαλλοτρίωτο της εκκλησιαστικής περιουσίας με διάφορα νομοθετήματα επιβάλλεται κατά καιρούς η αναγκαστική απαλλοτρίωση τμημάτων της. 

Η αντιβασιλεία του Όθωνα (αλλοεθνής και άλλου δόγματος) πιστεύοντας ότι η περιουσία της Εκκλησίας αποτελεί θησαυρό που κληροδοτήθηκε από τους προγόνους στο ελληνικό έθνος και λησμονώντας την ανεκτίμητη προσφορά των ορθοδόξων μοναστηριών στους παλαιότερους και στους ακόμα νωπούς τότε αγώνες της εθνικής παλιγγενεσίας, με τα βασιλικά διατάγματα του 1833 και 1834 απεφάσισε τη διάλυση 416 μοναστηριών και τη διάθεση της κινητής και ακίνητης περιουσίας τους μετο πρόσχημα να συσταθεί το "Εκκλησιαστικό Ταμείο".

Ήταν όμως τόσο κακή η σύσταση και οργάνωση του ταμείου αυτού, ώστε το μόνο που συνέβη ήταν η διαρπαγή της εκκλησιαστικής περιουσίας και η πώληση - εκ μέρους επιτηδείων - ιερών σκευών και κειμηλίων στα παζάρια. Το 1836 η απαλλοτριωτική διάθεση της Αντιβασιλείας επεκτάθηκε και στην περιουσία των Μοναστηριών που διατηρήθηκαν σε λειτουργία "χάριν θεάρεστων έργων και προς οικοδομήν ιερών και αγαθοεργών καταστημάτων".

Έτσι απαλλοτριώθηκαν υποχρεωτικά και άλλες μοναστηριακές εκτάσεις, ενώ σε όσες απέμειναν επιβλήθηκε βαρύτατη έμμεση φορολογία 

Στη διάρκεια της δεύτερης και τρίτης δεκαετίας του 20ου αιώνα,μετά τους Βαλκανικούς και τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο κυρίως δε έπειτα από τη Μικρασιατική Καταστροφή (1922), το ελληνικό κράτος επέτεινε την απαλλοτριωτική του επιβολή σε βάρος της εκκλησιαστικής περιουσίας. 

Με τους νόμους 1072/1917 και 2050/1920 ("αγροτικός νόμος") και άλλους μεταγενέστερους απαλοτριώθηκαν αναγκαστικά πολλές μοναστηριακές εκτάσεις για την αποκατάσταση προσφύγων και ακτημόνων και για λόγους"προφανούς ανάγκης και δημόσιας ασφαλείας".

Είναι χαρακτηριστικό ότιστην περίοδο 1917 μέχρι 1930 απαλλοτριώθηκαν εκκλησιαστικές εκτάσεις αξίας άνω του ενός δισεκατομυρίου προπολεμικών δραχμών και το Κράτος κατέβαλε στο Γενικό Εκκλησιαστικό Ταμείο μόνο το 4% (40 εκατομύριαδραχμές).

Τα υπόλοιπα 960 εκατομμύρια οφείλονται ακόμα! Τα περισσότερα μοναστήρια καταδικάστηκαν με τον τρόπο αυτό σε μαρασμό και λειψανδρία! Να σημειωθεί ότι σύμφωνα με υπολογισμούς κατά την πρώτη φάση μόνο, το 50% της γεωργική γης της εκκλησίας δόθηκε σε ακτήμονες, ενώ και η δεύτερη φάση που ολοκληρώθηκε γύρω στο 1930 ήταν εξίσου μεγάλο τοκομμάτι γης της εκκλησίας που απαλλοτριώθηκε.

Με τον κωδ. νόμο 4684/1931 περί "Οργανισμοί Διοικήσεως Εκκλησιαστικής και Μοναστηριακής Περιουσίας" αποφασίσθηκε από την Πολιτεία η ρευστοποίηση της ακίνητης περιουσίας των Μονών παρά τις επιφυλάξεις της Εκκλησίας. 

Ό,τι εισπράχθηκε από τη ρευστοποίηση σχεδόν στο σύνολό του εξανεμίστηκε εξαιτίας του Β Παγκοσμίου Πολέμου και της ξενικής κατοχής (1940-44) Με την από 18/9/1952 "Σύμβαση περί εξαγοράς υπό του Δημοσίου κτημάτων της Εκκλησίας προς αποκατάστασιν ακτημόνων γεωργικών κτηνοτρόφων", η Εκκλησία της Ελλάδος υποχρεώθηκε να παραχωρήσει στο Κράτος το 80% της καλλιεργούμενης ή καλλιεργίσιμης αγροτικής περιουσίας της με αντάλλαγμα να λάβει κάποια αστικά ακίνητα και 45.000.000 δραχμές νέας (τότε) εκδόσεως.

Στη σύμβαση του 1952 περιέχεται η διακύρηξη του κράτους ότι η απαλλοτρίωση αυτή είναι η τελευταία και δεν πρόκειται να υπάρξει νεότερη στο μέλλον, ενώ υπάρχει και η δέσμευση ότι η Πολιτεία θα παρέχει κάθε αναγκαία υποστήριξη (υλική και τεχνική), ώστε η Εκκλησία να μπορέσει να αξιοποιήσει την εναπομείνουσα περιουσία της. 

Στην ίδια σύμβαση καθιερώθηκε και η "μισθοδοσία" των κληρικών από τον Κρατικό Προϋπολογισμό - του δε Αρχιεπισκόπου και των Μητροπολιτών από το έτος 1980 - ως υποχρέωσις του Κράτους έναντι των μεγάλων παραχωρήσεων γης στις οποίες είχεπροβεί η Εκκλησία της Ελλάδος κατά την δεκαετία 1922-32.

Δηλαδή, επειδή το Κράτος αδυνατούσε να καταβάλει οποιοδήποτε αντίτιμο - όπως προέβλεπε ο νόμος του 1932 - συνεφωνήθη να μισθοδοτούνται επ' άπειρον οι κληρικοί και το Κράτος δεσμεύθηκε επ' αυτού. Καταρρίπτεται έτσι ο μύθος που προσπαθεί μάταια να διαιωνίσει ο κ. Πάγκαλος με τις αναφορές του σε "δημόσιους υπαλλήλους".

Όταν η άγνοια συναντά τη θρασύτητα, το αποτέλεσμα είναι επικίνδυνο για τους θεσμούς και τη δημοκρατία. Όταν το 1987 ψηφίστηκε από τη Βουλή ο νόμος 1700/87 (νόμος Τρίτση) που αποτελεί μία ακόμη προσπάθεια για την οριστική αποψίλωση της εκκλησιαστικής περιουσίας, δόθηκε αφορμή να δημοσιευθούν σημαντικά κείμενα. Μεταξύ αυτών και ένα υπό τον τίτλο "ιδιοκτησιακό καθεστώς και αξιοποίηση της αγροτικής γης στην Ελλάδα" (περιοδικό "Εκκλησία"1-15/4/1987, σελίδες 254-55).

Με αναμφισβήτητα στοιχεία, στηριγμένο σε μελέτη των Θ. Τσούμα και Δ. Τασιούλα που εκδόθηκε επίσημως από την Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος λίγο αργότερα, το 1988, αποδεικνύεται ότι στο σύνολο της αγροτικής γης της Ελλάδος ανήκουν ΔΗΜΟΣΙΟ 43.598.000 στρέμματα ΤΟΠΙΚΗ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗ 15.553.200 στρέμματα ΕΚΚΛΗΣΙΑ 1.282.300 στρέμματα ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΜΟΙ 1.098.400 στρέμματα Από αυτά τα 1.282.300 στρέμματα ιδιοκτησίας της Εκκλησίας, τα 367.000 είναι δασικές εκτάσεις, τα 745.400 βοσκότοποι και μόνο τα 169.900 γεωργική καλλιεργίσιμη γη.

Δηλαδή οι καλλιεργήσιμες εκτάσεις της αντιστοιχούν μόλις στο 0.48% του συνόλου της γεωργικής γης της χώρας μας! Και να ληφθεί υπόψη ότι κατά τη δεκαετία 1974-1983 "εγκαταλείπονται κάθε χρόνο από τους αγρότες και κτηνοτρόφους κατά μέσο όρο 162.400 αγροτικής γης ακαλλιέργητα και ανεκμετάλλευτα".

Το 1983 υπολογίστηκαν ως 4.380.000 στρέμματα οι εγκαταλελειμμένες εκτάσεις γης (σχεδόν 3.5 φορές μεγαλύτερες από το σύνολο της γης που ανήκει στην εκκλησία, ενώ σήμερα θα είναι ασφαλώς πολύ περισσότερο). Παρά ταύτα, στα μάτια κάποιων και η εναπομείνασα περιουσία φαντάζει μεγάλη. Δε λαμβάνεται όμως υπόψη ότι αυτή δεν ανήκει στην Κεντρική Διοίκηση (Ιερά Σύνοδο), αλλά σε περισσότερα από 10.000 εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα (Μητροπόλεις, Ναούς, Μονές, Προσκυνήματα, Ιδρύματα,Κληροδοτήματα και άλλα) το καθένα από τα οποία αγωνίζεται -μέσα από τον κυκεώνα των νομικών και διοικητικών δεσμέυσεων- να διαφυλάξει την κυριότητα και να αξιοποιήσει τα όσα του ανήκουν περιουσιακά στοιχεία,για το καλό του πληρώματος και της εκκλησίας.

Δηλαδή κάθε Μονή και κάθε Ιερός Ναός που είναι ΝΠΔΔ, μεριμνούν για τη συνήθως μικρή περιουσία που έχουν φροντίζοντας για την έντιμη διαχείρισή της και τηρώντας τις αυστηρές διατάξεις που ισχύουν για τα νομικά πρόσωπα. 

Η διαχείριση αυτή υπόκειται σε τακτικό έλεγχο τόσο από την Εκκλησία όσο και από τα αρμόδια όργανα της Πολιτείας. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα κοινωνικής προσφοράς, όχι και το μοναδικό, αποτελεί η Ιερά Μονή Ασωμάτων Πετράκη (Αθήνα). Έχοντας στην κατοχή της σημαντική περιουσία που την απέκτησε κατά τον 17ο και 18ο αιώνα με αγορές των ηγουμένων της (σώζονται στο αρχείο της τα σχετικά έγγραφα), αναδείχθηκε ο μεγαλύτερος κοινωνικός ευεργέτης των Αθηνών.

Σε δωρηθέντα ακίνητά της έχουν ανεγερθεί η Ριζάρειος Σχολή, η Ακαδημία Αθνών, το Αιγινήτειο Νοσοκομείο, το Μετσόβειο Πολυτεχνείο, το Σκοπευτήριο, το Πτωχοκομείο, η Μαράσλειος Ακαδημία, το Θεραπευτήριο "Ευαγγελισμός", το Αρεταίειο νοσοκομείο, η Αγγλική Αρχαιολογική Σχολή, οι Αστυνομικές Σχολές στην οδό Μεσογείων, το Νοσοκομείο Παίδων, το Νοσοκομείο Συγγρού, το Λαικό Νοσοκομείο "Σωτηρία", το Ασκληπείο Βούλας, η Γεννάδειος Βιβλιοθήκη, το Ορφανοτροφείο Βουλιαγμένης, το ΠΙΠΚΑ Βούλας Ιπποκράτειο Νοσοκομείο, Γηροκομείο, Εθνική Βιβλιοθήκη, Πανεπιστήμιο Αθηνών 142 Δημοτικά, Γυμνάσια και Λύκεια της Αττικής και πολλά άλλα...

Βεβαίως, κανείς δε φρόντισε να μνημονεύονται αυτά, έστω σε μία επιγραφή επί των ανεγερθέντων κτιρίων. Το δε Δημόσιο έχει γίνει πολλές φορές αποδέκτης εκτάσεων μεγάλης αξίας, τις οποίες παραχώρησε η Εκκλησία προκειμένου να λειτουργήσουν κατασκηνώσεις, να ανεγερθούν σχολεία, ιδρύματα, γυμναστήρια, στρατόπεδα ή να δημιουργηθούν κοινόχρηστοι χώροι για την αναψυχή του λαού. Αυτή, εν συντομία, είναι η αλήθεια.

Η Εκκλησια δικαιούται να έχει περιουσία, όπως δέχθηκαν με πληθώρα αποφάσεών τους όχι μόνο ελληνικά δικαστήρια, αλλά και η Ευρωπαική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Συμβουλίου της Ευρώπης, στην οποία προσέφυγαν Ορθόδοξες Μονές κατά του νόμου 1700/87.

Και είναι σε θέση να την αξιοποιήσουν επωφελώς για τον ελληνικό λαό, αρκεί να αφαιρεθούν τα νομικά και διοικητικά δεσμά που της έχουν κατά καιρούς επιβληθεί. Μετά από όλα αυτά, μπορούμε να αντιληφθούμε το πραγματικό μέγεθος της προσφοράς της Εκκλησίας στην ανάπτυξη της Ελλάδος, όπως επίσης και το πραγματικό μέγεθος της εναπομείνουσας περιουσίας της, το οποίο επαναλαμβάνουμε, ανήκει σε περισσότερο από δέκα χιλιάδες διαφορετικά νομικά πρόσωπα.

Όσο για τη μισθοδοσία την κληρικών, αυτή αποτελεί υποχρέωση του κράτους προς την εκκλησία, την οποία αποδέχτηκε και υπέγραψε με δική του πρωτοβουλία το ίδιο το κράτος το 1952, επειδή ακριβώς αδυνατούσε να καταβάλλει το αντίτιμο που είχε συμφωνηθεί 20 χρόνια νωρίτερα και που είχε διογκωθεί πολλαπλάσια και είχε ήδη καταστεί δυσβάσταχτο χρέος ακόμη και για το κράτος.

= = = = =

H αποψη μου:

Οι ριζες της εκκλησιαστικης περιουσιας ξεκινανε απο το βυζαντιο.
Βαλε και τις δωρεες πιστων που δεν τους βίασε κανείς αλλά προσέφεραν τις περιουσίες τους οικειοθελώς. 

Προσθεσε και λογω τουρκοκρατιας - μπαχαλου, παραχωρησεις μια και τοτε δεν υπηρχε ελληνικο κρατος και τον μονο "φορεα" που αναγνωριζαν οι τουρκοι ηταν η εκκλησια. Και πριν πεις "τι με νοιαζουν εμενα οι Τουρκοι", λάβε υπόψη σου, οτι αυτο είναι η ιστορική συνέχεια του κράτους. Οπως και στην Ευρώπη αναγνωρίστηκαν τίτλοι ιδιοκτησίας απο βαρώνους, φεουδάρχες και κόμηδες σε κληρονόμους.

Συν πιθανες ελληνικες πατεντες τυπου "ελα μωρε διπλα στο μοναστηρι ειναι, δικο μας και αυτο"
Το θεμα ομως ειναι

α) οτι αυτοι που μιλανε για διαχωρισμο, ουσιαστικα εννοουν αφαιρεση-αρπαγη
β) αν η εκκλησια τον εθετε αυτον τον διαχωρισμο με τους ορους δικαιου τυπου "αποζημιωστε μας και χαιρετε" το κρατος θα ειχε φαληρησει

Το θεμα το δικο μου ξεκιναει πρωτα απο το κρατος.
Γιατι η ευκολη λυση των αδαων ειναι "να τα παρουμε απο τους πουστηδες τους παπαδες"
Kανεις δεν μιλαει για το κτηματολογιο που το βουλιαξαν

Kανεις δεν μιλαει για την περιουσια του δημοσιου που ουτε καν εχει καταγραφει
Kανεις δεν μιλαει για τα ακινητα του δημοσιου που τα εχουν γνωστοι και κολλητοι με ενοικια τυπου 30 ευρω το μηνα

Kανεις δεν μιλαει για την αναξιοποιητη περιουσια του δημοσιου
Tι να λεμε τωρα, ακομα περιμενουμε την αξιοποιηση των ολυμπιακων ακινητων...

Ας ξεκινησει το κρατος να οργανωσει τα δικα του και μετα να βαλει χερι σε ξενες περιουσιες...



6 Λογομαχιες:

Dimitris Symeonidis είπε...

Αν και σέβομαι τα παραπάνω επιχειρήματα, τα οποία παραθέτεις μεν αλλά υποθέτω ότι είναι και οι δικές σου θέσεις επί του θέματος, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

Πριν ξεκινήσω θέλω να διευκρινίσω τα εξής:
α) Δεν υποστηρίζω ότι μιλώ εκ μέρους όλων εκείνων που κατακρίνουν την εκκλησιαστική περιουσία, και παραδέχομαι ότι ίσως κάποιοι να έχουν παράλογες απόψεις επί του θέματος, στις οποίες το παραπάνω κείμενο απαντά.
β) δεν νομίζω ότι παράνομα η Εκκλησία έχει και κρατά αυτή την περιουσία. Πιθανότατα τα πράγματα συνέβησαν όπως περιγράφονται παραπάνω. Μια δίκη επί του θέματος δηλαδή δεν θα είχε νόημα.
γ) Η μισθοδοσία των κληρικών νομίζω ότι είναι ψίχουλα μπροστά στο θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας.
δ) Συμφωνώ ότι υπάρχουν και φωτεινά παραδείγματα ιερέων που πραγματικά είναι φωτισμένοι και που έχουν βοηθήσει πολλούς ανθρώπους. Δεν είναι όλα σάπια, προς θεού.

Τα ερωτήματα τα δικά μου είναι τα εξής:
1) Γιατί η Εκκλησία βρέθηκε μετά την επανάσταση να έχει όλη αυτή την περιουσία; Είναι αυτό δίκαιο; Χωρίς να αμφισβητώ την προσφορά της κατά 400 χρόνια σκλαβιάς, νομίζω ότι όλα αυτά θα έπρεπε να ανήκουν στο λαό. Το ότι κάποια από αυτά απαλλοτριώθηκαν μετά για αστεία ποσά δεν αναιρεί την άποψή μου αυτή.
2) Θα ήθελα να δω μια (πραγματική) καταγραφή της περιουσίας της Εκκλησίας. Δεν μιλώ για απαλλοτριώσεις, ούτε για φόρους, ούτε για μισθούς των παπάδων. Μια απλή καταγραφή, όπως νομίζω κάθε ΝΠΔΔ οφείλει να κάνει. Είμαι πεπεισμένος ότι αν αποκαλυφθεί το πραγματικό μέγεθος της περιουσίας αυτής, πολλά θα αλλάξουν.
3) Δεν είναι παράλογο η Εκκλησία, με τόσο πλούτο, να ζητά από τους πιστούς να καταθέτουν τον οβολό τους στο δίσκο; Οι εκκλησίες, που δεν χτίζονται παρά με τις εισφορές των πιστών; Ξέρω εκκλησίες στη Θεσσαλονίκη (φαντάζομαι ότι το ίδιο συμβαίνει και αλλού στην Ελλάδα) που έκαναν δεκαετίες να χτιστούν, μέχρι να δώσουν οι πιστοί αρκετά φράγκα.
4) Είναι στα αλήθεια απαραίτητα όλα αυτά τα χρυσά στους ναούς; Δεν λέω, δικαίωμά τους, και εμένα τι λόγος μου πέφτει στο τι κάνουν αυτοί με τους παράδες τους, αλλά εμένα αυτό δεν μου εμπνέει ευλαβικότητα και σεμνότητα. Είναι λίγο σαν το σεμνά και ταπεινά της ΝΔ. Προσωπικά θα προτιμούσα κάτι πιο λιτό σε ένα χώρο που μου διδάσκει να βάζω την σωτηρία των ουρανών πάνω από τα εγκόσμια...
5) Συμφωνώ ότι το Κράτος πρέπει να κάνει καλύτερη διαχείρηση των πόρων που έχει. Αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων και ακίνητη περιουσία είναι δύο κεφάλαια που μου έρχονται στο μυαλό, των οποίων η διαχείριση είναι τραγική. Διαφωνώ όμως με το επιχείρημα ότι το κράτος πρέπει πρώτα να κάνει καλύτερη διαχείρηση των πόρων του και μετά να ασχοληθεί με την εκκλησιαστική περιουσία. Από πότε υπάρχει τέτοιος κανόνας;
6) Εξάλλου, υπάρχουν παραδείγματα κακοδιαχείρησης και από πλευράς Εκκλησίας. Από μικρά (ο παπάς που βάζει χέρι στο παγκάρι) μέχρι μεσαία (τα αυθαίρετα που οικειοποιήθηκαν ακίνητα μοναστηριών, σε ποιούς ανήκουν; μήπως ήταν κολλητοί της Εκκλησίας; εγώ πάντως δεν θα μπορούσα απλά να χτίσω μέσα σε οικόπεδα μοναστηριών. χρειάζεται κάτι παραπάνω για να το κάνεις αυτό), μέχρι μεγάλα (βλέπε Ιεροσόλημα).
7) Νομίζω ότι ο διαχωρισμός είναι κάτι που θα έπρεπε να γίνει ανεξαρτήτως του θέματος της περιουσίας. Διαφωνεί κανείς;
8) Τέλος, αυτό που βλέπω για άλλη μια φορά, είναι η εμμονή στα κεκτημένα, και όχι στο δίκαιο. Στην Ελλάδα, όποτε τίθεται θέμα να αλλάξει κάτι (από μισθούς, ασφαλιστικό, εργασιακό καθεστώς κλπ) τα επιχειρήματα δεν βασίζονται στο τι είναι το δίκαιο, αλλά στο τι έχω και από πού κι ως πού να μου το πάρετε.

Γενικά βλέπω μια Εκκλησία που, είτε με τη συσσώρευση πλούτου, είτε σε περιπτώσεις όπως η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, δίνει μεγάλη έμφαση στην εξουσία σε αυτό τον κόσμο. Κάτι τέτοιο προσωπικά με δυσκολεύει να πιστέψω ότι αυτοί οι άνθρωποι αντιπροσωπεύουν μια ανώτερη αρχή.

Suspect είπε...

Χαιρε

1. τα περισσοτερα ηταν δωρεεες πιστων. Προτμουσαν να τα αφησουν στην εκκλησια παρα να τα παρουν οι τουρκοι. Επειδη δεν υπηρχε κρατικος φορεας, ο μονος που υπηρχε ηταν η εκκλησια.
2. εδω δεν εχει γινει καν κτηματολογιο…
3. εχεις να πας πολυυυυυυυ καιρο στην εκκλησια. Δεν ζητα. Ο δισκος περιφερεται και αν θελεις ριχνεις. Απο την αλλη, ολοι ριχνουν cents και δεν νομιζω πια ότι κάθε κυριακη σε ένα δισκο μαζευονται δις δολλαριων. Βαλε 100 ατομα χ 30 cents αντε 40 σου λεω γω, σιγα τα τρισεκατομμυρια.
4. ποια χρυσα; Μερικα σκευη όπως το δισκοποτηρο και τα μανουαλια είναι επιχρυσα. Δεν μιλαμε για σκευη 24 καρατιων.
5. πρωτα ξεκινας από τα θεμελια και τους τοιχους του σπιτιου και μετα πας στη διακοσμηση. Δεν συγκρινονται τα μεγεθη.
6. αυτό είναι αληθεια.
7. δεν ξερω πως οριζεται ακριβως ο διοαχωρισμος. Ουτε πιστευω ότι υπαρχει δα και τοσος μεγαλος καταναγκασμος. Το καλυτερο παραδειγμα ηταν οι ταυτοτητες. Μαζεψε η εκκλησια 3.000.000 υπογραφες. Και τι εγινε; Ολες οι καινουριες, δεν αναγραφουν το θρησκευμα. Ή μηπως σε οσους δεν πανε στην εκκλησια εχουν συνεπειες; Αν όμως μιλαμε για διαχωρισμο τυπου στα σχολεια τα παιδια να μαθαινουν τον ταοϊσμο, συγγνωμη αλλα εκει ειμαι καθετος και οριζοντιος. Θελω τη θρησκεια μας. Και αν καποιος όταν μεγαλωσει θελει, είναι ελευθερος να κανει τις αναζητησεις του. Όμως για να γινουν αλλαγες χρειαζεται δομικη συνταγματικη αναθεωρηση γιατι αναφερεται ρητα στο συνταγμα περι θρησκευτικης συνειδησης.
8. αν το δικαιο οριζεται σαν αρπαγη τοτε δεν είναι δικαιο. Μεταξυ του κρατους και της εκκλησιας εχουν υπογραφει συμβασεις. Μονομερης αναθεωρηση σημαινει στο χωριο μου τουλαχιστον, παραβιαση.

Μαλλον τα εχεις μπερδεψει με το βατικανο…

Dimitris Symeonidis είπε...

Στην απάντησή σου στο ερώτημα 2, νομίζω ότι απαντάω με το 7: το "δεν κοιτάτε κι εσείς τα χάλια σας" δεν μπορεί να είναι αποδεκτή απάντηση. Έτσι δεν θα υπάρξει ποτέ πρόοδος, γιατί ο καθένας θα τονίζει τα ψεγάδια του άλλου. Και εν πάσει περιπτώσει, αν δεν έχει τίποτε να κρύψει και πιστεύει ότι είναι όλα ok, ας κάνει την απογραφή, να κλείσει τα στόματα όλων αυτών που "άδικα" την κατηγορούν.

Στην απάντησή σου στο ερώτημα 3 έχω να πω ότι το να κυκλοφορεί ο δίσκος, σημαίνει ότι ζητά. Ο επέτης στο δρόμο που απλώνει το χέρι δεν υποχρεώνει κανέναν, ζητά όμως. Και το να ζητά ο έχων είναι εξίσου αστείο με το να μου ζητά "ό,τι έχω ευχαρίστηση" ο Βαρδινογιάννης. Εξάλλου, αν θες να είσαι διακριτικός, έχεις στην είσοδο το κουτί και όποιος θέλει ρίχνει, δεν είναι κόπος. Το να σε αναγκάζει να το κάνεις μπροστά σε όλους όμως νομίζω ότι κρύβει κάποια σκοπιμότητα, δεν έγινε για να μην περπατάνε οι πιστοί και πιάνονται τα πόδια τους.

Θα ήθελα πάντως να διαβάσω την γνώμη σου για το θέμα του χτισίματος των ναών.

Τέλος, για το θέμα των ταυτοτήτων:
1) υπάρχει το προφανές, που προέβαλε και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δηλαδή ότι μόνο το κράτος δικαιούται να κάνει δημοψηφίσματα
2) τρία εκατομύρια δεν είναι πλειοψηφία στα 10,5
3) κάποιες αξίες είναι πιο πάνω από την ψήφο του λαού. Εξηγούμαι: αν 9 εκατομύρια Έλληνες ψηφίσουν αύριο να σκοτώσουμε όλους τους Αλβανούς, αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι τέτοιο πρέπει να γίνει. Τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα είναι πιο πάνω από την γνώμη της πλειοψηφίας σε μια δημοκρατία. Επομένως, το να ζητάς να παραβιαστεί το δικαίωμα κάποιων να μη δημοσιοποιούν το θρήσκευμά τους υπερισχύει της θέλησης κάποιων να το αναγράφουν στις ταυτότητές τους

Ύποπτε, ελπίζω να εκλάβεις το διάλογο αυτό ως αυτό που είναι, δηλαδή μια ανταλλαγή απόψεων σε ένα δημόσιο θέμα, και όχι ως μια κόντρα ή οτιδήποτε παρόμοιο...

Suspect είπε...

μα φυσικα και ειναι διαλογος!
αλλωστε το πιο σημαντικο σε αυτα δεν ειναι οι αποψεις περι εκκλησιαστικης περιουσιας αλλα η ζωη του καθενος, τι προσφερει κλπ κλπ πολυ πιο σημαντικα.

like i said, το σπιτι το ξεκινας απο τα θεμελια και τους τοιχους.
Μου φαινεται λιγο αστειο να απαιτεις να κανεις τη διακοσμηση σε ενα χωραφι.

Για τον δισκο, δεν μπορω να του δωσω μεγαλη αξια ως γεγονος. Εγω που αρκετες φορες δεν εχω δωσει, δεν επαθα και τιποτα.
Αν σε καποιον 5-10 cents φαινονται τρομερη μανουρα ωστε να πει "οτι δεν γουσταρω την εκκλησια για τον δισκο" ενταξει, δεν πειραζει...

για τον χτισιμο των ναων δεν ξερω τι εννοεις.

Για τις ταυτοτητες δεν χρειαζεται να πελαγοδρομουμε.
Απαντησα στο παραμυθι περι τρομακτικης εξουσιας της εκκλησιας.

Σαφως και το κρατος εχει δικαιωμα στα δημοψισματα. Βεβαια ας σημειωσω οτι 3 εκατ δεν ειναι στα 10 αλλα στο εκλογικο σωμα που ειναι περι τα 6,5 αν δεν κανω λαθος.

Εγω δεν εχω καποιο προβλημα αν θα γραφεται ή οχι το θρησκευμα.
Με απασχολουν πιο σημαντικα πραγματα.
Ομως και που εγινε ο τζερτζελες, δεν υπηρξε καμια επιβολη απο την "κραταια" εκκλησια.

Aris είπε...

Έχω αρκετά σχίλια αλλά θα γράψω προσωρινά μόνο για το θέμα των ταυτοτήτων.
Είναι ντροπή για ένα κράτος στον 21ο αιώνα να ανακατεύται η εκκλησία (όποιος και οποιοσδήποτε άλλος κοινωνικός φορέας)στο τι θα γράφει πάνω ένα έντυπο που το κράτος εκδίδει στους υπηκόους του για να τους ταυτοποιεί και για να τους διευκολύνει στις συναλλαγες τους. Πέρα από τους ουσιαστικούς λόγους που το κράτος επέλεξε να μην αναγράφονται τα υρησκεύματα στις ταυτότηες (προστασία μειονοτήτων) και του εξόφθαλμου γεγονότος ότι το θρήσκευμα δεν είναι χαρακτηριστικόι γνώρισμα ενός προσώπου που να το διαφοροποιεί από ένα άλλο ως προς τισ συναλλαγές του με το κράτος και με τρίτους (γι'αυτό έχουμε ταυτότητες κι όχι πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων...) είναι αναφαίρετο δικαίωμα του κράτους να ορίζει ποια χαρακτηριστικά επιθυμεί να έχει ένα έγγραφο που εκδίδει για τους πολίτες του. Δεν καταλαβαίνω πως διανοείται να μπλέκεται η εκκλησία σε αυτό το θέμα. Ή μάλλον κατανοώ την ανάγκη των παπάδων να ορίζουν όχι μόνο τις ιδεολογικές κατευθύνσεις αυτού του τόπου αλλά και τα απλά διαδικαστικά θέματα διακυβέρνησης του.. θα επανέλθω και για τα υπόλοιπα.

An-Lu είπε...

Θυμισε μου κατι, με ποια αξιοκρατικη διαδικασια γινεται καποιος παπας;

Δημοσίευση σχολίου